Александр Кислов: «У меня не было к Бочкареву ни злости, ни ненависти»

«Первый пензенский портал» поговорил с Александром Кисловым о демократии, встречах с Ельциным, наследии Бочкарева, компромиссах и о том, почему пензенская журналистика производит удручающее впечатление.

Выход книги «Дураки и хлеборезы» Александра Кислова – известного журналиста, политика и одного из главных оппонентов (если не сказать жестче) Василия Бочкарева – со всей ответственностью можно назвать одним из самых значимых литературных событий в регионе. Беллетрезированные мемуары, посвященные 25-летию августовских событий 1991 года и вышедшие – так получилось – за месяц до смерти Бочкарева – это личный, во многом пристрастный взгляд на девяностые и двухтысячные, особенно ценный тем, что это взгляд изнутри.

– Мне показалось, что «Дураки и хлеборезы» более всего – про крах надежд, появившихся в августе 1991-го. Почему сейчас, по прошествии 25 лет, вам было важно зафиксировать это поражение?

– Я бы не сказал, что это крушение надежд. В моей жизни это был, может быть, самый насыщенный, самый яркий и драматический этап. Это было время, которое ознаменовалось движениями мысли и духа, какой-то эйфоричностью. Ну и разочарованиями, и бедами, и проблемами. В эти годы, я полагаю, была настоящая жизнь.

Что же касается тезиса о разочарованиях: как сказал один великий, крушения и разочарования – это преддверие новых очарований, нового цикла подъема. Безусловно, в книге есть печаль, есть грусть, но жизнь продолжается, и когда я смотрю на вас, молодых, когда общаюсь со своими внуками, то у меня растет уверенность в том, что далеко не все потеряно, и тот сложный этап, который мы пережили, все равно ведет к прогрессу.

– Действие в книге начинается с вашего интервью с председателем Верховного Совета РСФСР Русланом Хасбулатовым в феврале 1991 года. При этом за скобками осталась эпоха перестройки. Рождала ли она у вас ощущение, что вот, наконец-то открываются новые горизонты?

– Да, конечно. Как у всякого здравомыслящего человека, приход Горбачева рождал море надежд. Помню, я работал тогда в «Пензенской Правде» завотделом пропаганды. А завотделами, члены редколлегии имели такую привилегию – писать передовицы, за них платили хорошо. И доходило до абсурда: передовицу нужно было начинать с цитаты из Брежнева, в середине должна быть цитата и еще одна – в конце. Причем, мы не затрудняли себя и даже не заглядывали в речи Леонида Ильича, а просто выдумывали: «Надо вести экономику к прогрессу» и так далее.

Мы критично относились к засилью в партии косных людей, нам многое очень не нравилось. Мы ощущали, что жизнь проходит, а перемен все нет, и вот – пришел Горбачев. Я помню его речь на январском пленуме 1987 года. У нас была тогда обязательная диспансеризация в 4-й больнице, и вот я ждал там своей очереди, сидел с газетой, читал его речь и подчеркивал, подчеркивал. Это был не просто глоток, это был огромный поток свежего воздуха. А потом пришел Ельцин.

– Тогда уже было предчувствие, чем все в итоге закончится?

– Нет, тогда было предчувствие, что все старое рушится, приходит новое. Приходит справедливость, рыночные отношения, и демократия, политическая и экономическая конкуренция выведут страну. В общем-то, правильные надежды были. Но как всегда дьявол – в деталях. В то время сохранялось еще очень сильное влияние коммунистов, силовики негативно относились к Ельцину, а его политика была непоследовательной, и президента вскоре окружили люди типа Чубайса и его команды, у которых были свои представления о будущем России, связанные с личными интересами.

– После расстрела Белого дома для вас демократия закончилась?

– Нет.

– А ваше отношение к Ельцину изменилось?

– Да нет, не изменилось.

– Почему?

– Не изменилось отношение, кстати, не только к Ельцину, но и к Хасбулатову. Я в книге пишу – я и с Хасбулатовым, и с Руцким встречался накануне расстрела [Белого дома]. Понимаете, какое дело: нельзя о личности, тем более исторической, судить по какому-то одному эпизоду, по какой-то одной ошибке, даже самой большой и страшной. Нужно оценивать в общем.
Ведь это не только ошибка Ельцина, согласитесь. В произошедшем есть вина и Хасбулатова, и Руцкого, которые должны были найти с ним общий язык. Но не хватило политической мудрости. Вообще не хватило ума.

– Вы встречались с Ельциным лично?

– Я с ним дважды встречался, хотя руку не жал. Первый раз – когда только назначили [Александра] Кондратьева главой администрации Пензенской области [октябрь 1991 года]. Я был у него первым заместителем. Кондратьев ушел в отпуск, а тут как раз учеба губернаторов была – курсы трехдневные, и он меня послал вместо себя. Встреча с Ельциным была в Кремле. Мы сидела за таким большим столом. Справа был Боря Немцов – молодой, кудрявый, все хихикал. Его только назначили нижегородским губернатором. И зашел Ельцин в темно-синем костюме, такой державный. Вживую он, кстати, выглядел гораздо лучше, нежели по телевизору.
А второй раз я его видел в «Президент Отеле», куда мы подъезжали с Кондратьевым. Ельцин тоже там был, смотрел, как готовился какой-то форум.

– Апрель 1998 года, выборы губернатора Пензенской области, вы поддерживаете кандидатуру Василия Бочкарева, который на тот момент возглавлял администрацию Железнодорожного района Пензы. С ним вы тоже связывали какие-то надежды и ожидания. Или это был просто расчет с вашей стороны?

– Сложилась такая ситуация: Ковлягин (в книге он под псевдонимом Бухалов) был совершенно беспомощным как губернатор. Он к тому времени успешно завалил всю область, я не говорю уже о некоторых его свойствах личного характера.

Накануне выборов выявились две основных кандидатуры: Бочкарев и Калашников. Я знал, что Бочкарев – фигура сильная, что он серьезный хозяйственник, и я был уверен в том, что он экономику области способен поднять. Но я не мог предугадать и не мог оценить его аппетитов, я здесь ошибся. У него аппетиты оказались совершенно безмерными. И я не мог оценить достаточно объективно степень его безнравственности, мягко говоря. Я его поддержал. Можно называть это расчетом, но расчетом благородным, не личным.

В книге есть эпизод, когда за три дня до выборов он пригласил меня на разговор в Железнодорожную администрацию. Там сидели Чудновский, Голяев – бизнесмены, которые ему активно помогали, Файкин был, еще кто-то. И тогда мне Чудновский сказал: ну что, мы выиграли, пойдем в команду Василия Кузьмича заместителем губернатора по идеологии.

– Почему вы не пошли? Если бы предложение сделал сам Бочкарев, решение было бы иным?

– Я бы тоже подумал. Но он сидел и молчал. Потом события показали, что молчал он сознательно. Он оставлял за собой право меня вытряхнуть, как вытряхнул потом всех этих ребят. А если бы у меня были к нему какие-то претензии, он бы сказал: «А я тебе лично ничего не предлагал». Это первая мысль, которая у меня тогда  мелькнула, и я понял судьбу этих ребят.

Другое соображение – сугубо прагматическое: я – собственный корреспондент газеты «Известия», у меня три региона, с губернаторами всех трех я на «ты», у меня хорошая зарплата, меня уважают в московской редакции, и я сейчас буду это все менять на совершеннейшую неопределенность. Тем более, рядом с этим парнем, который не потерпит возле себя сильного человека. Конечно, я отказался.

– Но в 2003 году вы приняли приглашение Бочкарева и заняли должность начальника Департамента СМИ.

– Он мне предложил на выбор несколько должностей, некоторые были достаточно бюджетные и зарплатные, но я выбрал эту, поскольку сфера была завалена полностью и потому что это было мое. Я находился перед дилеммой: я продолжаю воевать с ним, хотя меня уже «предупредили», и паровоз этот меня в итоге раздавит на радость кому-то. А жизнь-то должна продолжаться; я, может быть, еще что-то успею сделать. Тем более, он мне протянул руку, тем самым признав свою ошибку. Он сказал: «Мы же с тобой дружили, а что сейчас… Я понимаю: ни ты подо мной, ни я под тобой работать не будем, мы оба личности. Давай, мы с тобой заключим контракт». Я ему сказал: «Хорошо, я согласен, но если ты только на меня рот разинешь, я сразу ухожу, и мы возобновляем наши боевые действия». К чести Василия Кузьмича ни разу за все время, пока я у него работал, этого не произошло. Может быть, зацепить меня было не за что или он оказался верен слову, а может быть, потому что он знал, что я был способен на поступок. Не знаю.

Да, это компромисс, который у меня самого вызывает мысли о том, до какой степени подобные компромиссы возможны, и где они превращаются в некую сделку. Возможно, это даже тема для литературного исследования. Но я так полагаю, что я не изменял себе, работая начальником департамента. Потому что, когда я пришел, средняя зарплата районный газетчиков была 1300 или 1600 рублей, а когда уходил, спустя восемь лет – 14500. Когда я пришел, совокупный тираж был 80 тысяч экземпляров, а после того, как я перевел 20 газет на двухразовый выпуск, – около 200 тысяч. Все редакции получили новые машины, все помещения редакций были отремонтированы. Я создал пензенскую модель районной газеты – это, кстати, тема моей диссертации.

Поэтому мне не стыдно за тот период. А если у кого-то есть желание упрекнуть, что я шестерил перед Василием Кузьмичом, пусть найдет хотя бы одну публикацию или мое высказывание о том, что Василий Кузьмич – светоч и так далее. Вряд ли найдут.

– Ваше отношение к Бочкареву со временем менялось?

– Оно усугублялось по мере того, как я узнавал все больше и больше фактов.

– Сейчас в связи со смертью Василия Кузьмича много говорят о его наследии. Каким оно представляется вам?

– Знаете, очень много мифов… Можно говорить о построенных в каждом районе ФОКах и бассейнах, можно говорить о дворцах спорта, спортивных площадках, стадионах и учреждениях культуры. Да, безусловно, это останется. Хотя, когда в регионе достаточно сложная социально-экономическая ситуация, может быть, стоило сделать поскромнее. Вот, стоят две филармонии на одной площади, а как их иначе называть. Что, мало было одной? Обе пустуют, они сами себя не окупают, а их обслуживание ложится на областной бюджет. Что, у нас было мало площадок для проведения концертов? Эти федеральные средства можно было направить на какие-то остросоциальные нужды – например, на школьное питание, которое сейчас урезано до предела, на лекарства для больных.

То же касается ФОКов и бассейнов – это тяжкая обуза для районных бюджетов, у них и так денег нет. Ну ладно, летом, еще куда ни шло, а зимой этот бассейн надо содержать – греть воду, само помещение обогревать. Они не окупаются сами по себе.

– Под менее амбициозные проекты федеральных денег не дают. Да и менее амбициозные не так прозвучат в масштабах России.

– Василий Кузьмич был заинтересован в том, чтобы прозвучать на федеральном уровне, или сделать жизнь пензенцев лучше? Тоже вопрос и тоже выбор, нравственный к тому же. Если говорить о позитиве, который остался в памяти. Безусловно, это «Дамате»: индейка, спасибо, здесь есть и рабочие места, особенно в Нижнеломовском районе, созданы. Что там еще? Розарии. Были, но потом они схлопнулись. А вложили тоже туда бюджетные деньги. Промышленные предприятия? За это время основная их масса, составлявшая красу и гордость Пензенской области, была продана.

Что касается аграрного комплекса, безусловной заслугой Бочкарева я считаю молочные комплексы в селе Потодеево Наровчатского района, в Кузнецком районе. Мы тут хвастались при жизни Василия Кузьмича, что получили рекордный урожай – 1 миллион 200 тысяч тонн зерна. За такой урожай в советское время исключали из партии.

– Бочкарев читал вашу книгу?

– Говорят, что ему принесли книжку, он ее перелистал, и у него испортилось настроение.

– У многих испортилось настроение после вашей книги?

– Я полагаю, да.

– Вы на такой эффект рассчитывали?

– Когда ты пишешь как журналист, то рассчитываешь на какой-то эффект. Когда ты выходишь за рамки, делаешь попытку уйти в беллетристику, то уже не ставишь перед собой целью достичь эффекта. Во всяком случае, я не ставил. Главная моя цель заключалась в том, чтобы рассказать правду, потому что в обществе существует весьма превратное представление о тех годах, персонажах и, в частности, обо мне тоже. Оно было сформировано идеологией, теми же самыми коммунистами, силовиками, чекистами и журналистами типа Жени Шилова. Поэтому, когда я вспомнил, что скоро 25 лет [событиям августа 1991 года], то решил все собрать – наброски у меня уже были – и скороговоркой об этом рассказать.

Я совершенно не думал кому-то отомстить. Многие меня знают – я не люблю плясать на костях поверженных врагов, я о них забываю. Хотя Василия Кузьмича я долго не могу забыть, потому что Василий Кузьмич – это явление. Столько он душ изуродовал здесь, такую парадигму здесь, в регионе, выковал, что ее долго надо рихтовать, выравнивать. Это долго не забудется, хотя у меня никогда не было к нему ни злости, ни ненависти. Никогда. Потому что я его понимал – и об этом я в книге написал.

Он жертва, несчастный человек, который не нашел в свое время сил избавиться от своих пороков или контролировать их. Он попал под власть денег.

– Есть ощущение, что политическая парадигма, о которой вы говорите, начинает меняться?

– Вряд ли она начинает серьезно меняться, потому что достаточно серьезных обстоятельств для изменений нет. Серьезным обстоятельством можно считать приход Ивана Александровича [Белозерцева] на должность губернатора, но, к сожалению, оно не является пока решающим, поскольку для этого Ивану Александровичу нужно набрать какую-то критическую массу своих сторонников, а ее пока нет. Пока еще сильны те тенденции, и это естественно, потому что своя собственная шкура гораздо ближе, и самое главное, те люди, которые окружают Белозерцева, они же все воспитаны Василием Кузьмичом. Нужно менять эту команду – тут огромное поле работы, нужны огромные силы.

– Вас долгое время представляли через запятую: «журналист, политик». Когда вы перестали чувствовать себя политиком и хотели бы почувствовать им себя вновь?

– Политиком я перестал себя чувствовать лет 10 назад или, может быть, чуть больше, когда я собственно перестал заниматься политикой; когда я понял, что эти тенденции, которые пришли сюда вместе с нынешней управленческой командой, в масштабах страны надолго, и что шилом моря не нагреешь.
У Герберта Спенсера есть такая концепция – социальный номинализм: каковы люди – таково общество. Продляем: каково общество – такова и власть. Нынешняя команда и на уровне страны, и на уровне региона – это квинтэссенция наших ожиданий, это мы сами.

Другой элемент – укоренившийся в нас патернализм. Мы не хотим думать и отвечать за собственные поступки. Есть такая формула: что такое демократия? Демократия, в первую очередь, это ответственность за собственные поступки. Нет, мы не такие. Мы каждый на своем месте грешим, подворовываем, критикуем друг друга и власть, которая должна нас кормить, обеспечивать и отвечать за все. Поэтому нас вполне устраивает все это вокруг. Поэтому вполне логично, что у нас Путин управляет 16 лет, и он будет еще лет 10 лет, и дай бог ему здоровья. Это логично и правильно, и не надо обвинять здесь Путина, он такой же, как все мы. Только покруче, конечно, пожилистее, побрутальнее, поумнее и порешительнее.

Когда я все это понял, то сделал для себя вывод, что самая разумная философия – это философия созерцания Григория Соломоновича Померанца. И некая отстраненность. Ну а что ты изменишь?

– Вы планируете и дальше ей придерживаться?

– Эта философия, в общем-то, является оптимальной для человека, который склонен к литературному труду. Я же должен быть отстраненным, я не должен быть внутри. Сейчас я начинаю писать новую книгу, и я должен быть объективен.

– Новая книга тоже будет мемуарного характера?

– Нет, скорее всего. Если она получится, то будет, безусловно, основана на фактах – от природы журналиста уже никуда не уйдешь, – но у меня есть намерение сделать ее более художественной.

– О чем она будет?

– Она будет о надеждах, о разочарованиях, о сущности русского человека, который сегодня может подвиг ради тебя совершить, а завтра предать. А название рабочее: «У меня была собака». 

– Вы – журналист с колоссальным опытом работы. Как вы оцениваете современное состояние пензенской журналистики?

– Как удручающее. На днях ко мне пришел человек и говорит, что подписка на мои любимые районные газеты и на «Пензенскую Правду» провалена. Это говорит о том, что не интересны издания. Эти газеты были провластными и тогда, когда я управлял комплексом, но, тем не менее, я всегда говорил коллегам: ваш успех зависит от качества материалов и от темы, естественно. Будете брать темы, актуальные для людей, будете писать о них принципиально – у вас будет успех. Если будете лизать – ну полижите, а потом это станет людям неинтересно. Сейчас это лизание имеет характер общий – я имею в виду «Пензенскую правду» и районные газеты. Это не журналистика, а пропаганда, но ведь и пропаганда тоже предполагает творческий подход, а этого здесь нет.

Если говорить о телевидении, то там в основном формат информационный (в лучшую сторону отличается, пожалуй, только «11 канал»), а что можно сказать за полторы минуты. Должны быть серьезные аналитические программы, разножанровые форматы, которые бы привлекали людей.

Что касается так называемых независимых СМИ – хотя таких не бывает: все зависимы,  если не от власти, то от хозяина. Я бы сказал, что успешно работают компании, которые создал Леонид Евгеньевич Чернев в свое время. Возьмите «Молодой ленинец» - 30 тысяч экземляров, 8 человек штатного персонала, ни рубля дотаций. «Пензенская правда» – 18 тысяч тиража, 50 человек в штате и порядка 40 миллионов дотаций из бюджета. У Чернева и телевидение тоже смотрят, и «Пензаинформ», к которому можно по-разному относиться, но там есть информация, есть новости, есть дискуссия. Там много грязи, но там есть свободные мнения.
Сейчас вы появились, что-то можно увидеть иногда. Посмелее только нужно, поаналитичнее. Верстка пока, правда, неопределенная. По главной страице невозможно сориентироваться в собственных предпочтениях.

Тузов начал хорошо, но потом увлекся скандалами с Полосиным. А у Полосина раньше мне кажется верстка была гораздо лучше – а сейчас хаос какой-то. Если по существу, то я не вижу каких-то серьезных аналитических материалов вообще. Я не вижу размышлений, мнений, в том числе авторитетных людей, не вижу конструктивных реальных предложений, я не вижу глубины проникновения в тему экономики, к примеру. Я не вижу вообще темы экономики как таковой. Социальные вопросы тоже очень схематичны и очень поверхностно рассматриваются. Если говорить о человеке, то его тоже не видно. В качестве позитивного примера можно привести «Улицу Московскую». Здесь все-таки есть какие-то намерения именно с человеческих позиций подойти к нашей жизни. Тем не менее, здесь свободы больше, больше воздуха.