4 октября 2016, 00:00
0 2896
0
0

Александр Кислов: «У меня не было к Бочкареву ни злости, ни ненависти

Биография
Александр Кислов
Александр Кислов

Автор книги «Дураки и хлеборезы»

«Первый пензенский портал» поговорил с Александром Кисловым о демократии, встречах с Ельциным, наследии Бочкарева, компромиссах и о том, почему пензенская журналистика производит удручающее впечатление.

Выход книги «Дураки и хлеборезы» Александра Кислова – известного журналиста, политика и одного из главных оппонентов (если не сказать жестче) Василия Бочкарева – со всей ответственностью можно назвать одним из самых значимых литературных событий в регионе. Беллетрезированные мемуары, посвященные 25-летию августовских событий 1991 года и вышедшие – так получилось – за месяц до смерти Бочкарева – это личный, во многом пристрастный взгляд на девяностые и двухтысячные, особенно ценный тем, что это взгляд изнутри.

П.П.П. Мне показалось, что «Дураки и хлеборезы» более всего – про крах надежд, появившихся в августе 1991-го. Почему сейчас, по прошествии 25 лет, вам было важно зафиксировать это поражение?

А.К. Я бы не сказал, что это крушение надежд. В моей жизни это был, может быть, самый насыщенный, самый яркий и драматический этап. Это было время, которое ознаменовалось движениями мысли и духа, какой-то эйфоричностью. Ну и разочарованиями, и бедами, и проблемами. В эти годы, я полагаю, была настоящая жизнь.

Что же касается тезиса о разочарованиях: как сказал один великий, крушения и разочарования – это преддверие новых очарований, нового цикла подъема. Безусловно, в книге есть печаль, есть грусть, но жизнь продолжается, и когда я смотрю на вас, молодых, когда общаюсь со своими внуками, то у меня растет уверенность в том, что далеко не все потеряно, и тот сложный этап, который мы пережили, все равно ведет к прогрессу.

П.П.П.  Действие в книге начинается с вашего интервью с председателем Верховного Совета РСФСР Русланом Хасбулатовым в феврале 1991 года. При этом за скобками осталась эпоха перестройки. Рождала ли она у вас ощущение, что вот, наконец-то открываются новые горизонты?


А.К.  Да, конечно. Как у всякого здравомыслящего человека, приход Горбачева рождал море надежд. Помню, я работал тогда в «Пензенской Правде» завотделом пропаганды. А завотделами, члены редколлегии имели такую привилегию – писать передовицы, за них платили хорошо. И доходило до абсурда: передовицу нужно было начинать с цитаты из Брежнева, в середине должна быть цитата и еще одна – в конце. Причем, мы не затрудняли себя и даже не заглядывали в речи Леонида Ильича, а просто выдумывали: «Надо вести экономику к прогрессу» и так далее.

Мы критично относились к засилью в партии косных людей, нам многое очень не нравилось. Мы ощущали, что жизнь проходит, а перемен все нет, и вот – пришел Горбачев. Я помню его речь на январском пленуме 1987 года. У нас была тогда обязательная диспансеризация в 4-й больнице, и вот я ждал там своей очереди, сидел с газетой, читал его речь и подчеркивал, подчеркивал. Это был не просто глоток, это был огромный поток свежего воздуха. А потом пришел Ельцин.

П.П.П.  Тогда уже было предчувствие, чем все в итоге закончится?

А.К.  Нет, тогда было предчувствие, что все старое рушится, приходит новое. Приходит справедливость, рыночные отношения, и демократия, политическая и экономическая конкуренция выведут страну. В общем-то, правильные надежды были. Но как всегда дьявол – в деталях. В то время сохранялось еще очень сильное влияние коммунистов, силовики негативно относились к Ельцину, а его политика была непоследовательной, и президента вскоре окружили люди типа Чубайса и его команды, у которых были свои представления о будущем России, связанные с личными интересами.

П.П.П.  После расстрела Белого дома для вас демократия закончилась?

А.К.  Нет.

П.П.П.  А ваше отношение к Ельцину изменилось?

А.К.  Да нет, не изменилось.

П.П.П. Почему?

А.К. Не изменилось отношение, кстати, не только к Ельцину, но и к Хасбулатову. Я в книге пишу – я и с Хасбулатовым, и с Руцким встречался накануне расстрела [Белого дома]. Понимаете, какое дело: нельзя о личности, тем более исторической, судить по какому-то одному эпизоду, по какой-то одной ошибке, даже самой большой и страшной. Нужно оценивать в общем. 
Ведь это не только ошибка Ельцина, согласитесь. В произошедшем есть вина и Хасбулатова, и Руцкого, которые должны были найти с ним общий язык. Но не хватило политической мудрости. Вообще не хватило ума.

П.П.П.  Вы встречались с Ельциным лично?

А.К.  Я с ним дважды встречался, хотя руку не жал. Первый раз – когда только назначили [Александра] Кондратьева главой администрации Пензенской области [октябрь 1991 года]. Я был у него первым заместителем. Кондратьев ушел в отпуск, а тут как раз учеба губернаторов была – курсы трехдневные, и он меня послал вместо себя. Встреча с Ельциным была в Кремле. Мы сидела за таким большим столом. Справа был Боря Немцов – молодой, кудрявый, все хихикал. Его только назначили нижегородским губернатором. И зашел Ельцин в темно-синем костюме, такой державный. Вживую он, кстати, выглядел гораздо лучше, нежели по телевизору. 
А второй раз я его видел в «Президент Отеле», куда мы подъезжали с Кондратьевым. Ельцин тоже там был, смотрел, как готовился какой-то форум.

П.П.П.  Апрель 1998 года, выборы губернатора Пензенской области, вы поддерживаете кандидатуру Василия Бочкарева, который на тот момент возглавлял администрацию Железнодорожного района Пензы. С ним вы тоже связывали какие-то надежды и ожидания. Или это был просто расчет с вашей стороны?

А.К. Сложилась такая ситуация: Ковлягин (в книге он под псевдонимом Бухалов) был совершенно беспомощным как губернатор. Он к тому времени успешно завалил всю область, я не говорю уже о некоторых его свойствах личного характера.

Накануне выборов выявились две основных кандидатуры: Бочкарев и Калашников. Я знал, что Бочкарев – фигура сильная, что он серьезный хозяйственник, и я был уверен в том, что он экономику области способен поднять. Но я не мог предугадать и не мог оценить его аппетитов, я здесь ошибся. У него аппетиты оказались совершенно безмерными. И я не мог оценить достаточно объективно степень его безнравственности, мягко говоря. Я его поддержал. Можно называть это расчетом, но расчетом благородным, не личным.

В книге есть эпизод, когда за три дня до выборов он пригласил меня на разговор в Железнодорожную администрацию. Там сидели Чудновский, Голяев – бизнесмены, которые ему активно помогали, Файкин был, еще кто-то. И тогда мне Чудновский сказал: ну что, мы выиграли, пойдем в команду Василия Кузьмича заместителем губернатора по идеологии.

П.П.П.  Почему вы не пошли? Если бы предложение сделал сам Бочкарев, решение было бы иным?

А.К.  Я бы тоже подумал. Но он сидел и молчал. Потом события показали, что молчал он сознательно. Он оставлял за собой право меня вытряхнуть, как вытряхнул потом всех этих ребят. А если бы у меня были к нему какие-то претензии, он бы сказал: «А я тебе лично ничего не предлагал». Это первая мысль, которая у меня тогда  мелькнула, и я понял судьбу этих ребят.

Другое соображение – сугубо прагматическое: я – собственный корреспондент газеты «Известия», у меня три региона, с губернаторами всех трех я на «ты», у меня хорошая зарплата, меня уважают в московской редакции, и я сейчас буду это все менять на совершеннейшую неопределенность. Тем более, рядом с этим парнем, который не потерпит возле себя сильного человека. Конечно, я отказался.

П.П.П.  Но в 2003 году вы приняли приглашение Бочкарева и заняли должность начальника Департамента СМИ.

А.К.  Он мне предложил на выбор несколько должностей, некоторые были достаточно бюджетные и зарплатные, но я выбрал эту, поскольку сфера была завалена полностью и потому что это было мое. Я находился перед дилеммой: я продолжаю воевать с ним, хотя меня уже «предупредили», и паровоз этот меня в итоге раздавит на радость кому-то. А жизнь-то должна продолжаться; я, может быть, еще что-то успею сделать. Тем более, он мне протянул руку, тем самым признав свою ошибку. Он сказал: «Мы же с тобой дружили, а что сейчас… Я понимаю: ни ты подо мной, ни я под тобой работать не будем, мы оба личности. Давай, мы с тобой заключим контракт». Я ему сказал: «Хорошо, я согласен, но если ты только на меня рот разинешь, я сразу ухожу, и мы возобновляем наши боевые действия». К чести Василия Кузьмича ни разу за все время, пока я у него работал, этого не произошло. Может быть, зацепить меня было не за что или он оказался верен слову, а может быть, потому что он знал, что я был способен на поступок. Не знаю.

Да, это компромисс, который у меня самого вызывает мысли о том, до какой степени подобные компромиссы возможны, и где они превращаются в некую сделку. Возможно, это даже тема для литературного исследования. Но я так полагаю, что я не изменял себе, работая начальником департамента. Потому что, когда я пришел, средняя зарплата районный газетчиков была 1300 или 1600 рублей, а когда уходил, спустя восемь лет – 14500. Когда я пришел, совокупный тираж был 80 тысяч экземпляров, а после того, как я перевел 20 газет на двухразовый выпуск, – около 200 тысяч. Все редакции получили новые машины, все помещения редакций были отремонтированы. Я создал пензенскую модель районной газеты – это, кстати, тема моей диссертации.

Поэтому мне не стыдно за тот период. А если у кого-то есть желание упрекнуть, что я шестерил перед Василием Кузьмичом, пусть найдет хотя бы одну публикацию или мое высказывание о том, что Василий Кузьмич – светоч и так далее. Вряд ли найдут.

П.П.П.  Ваше отношение к Бочкареву со временем менялось?

А.К.  Оно усугублялось по мере того, как я узнавал все больше и больше фактов.

– Сейчас в связи со смертью Василия Кузьмича много говорят о его наследии. Каким оно представляется вам?

А.К.  Знаете, очень много мифов… Можно говорить о построенных в каждом районе ФОКах и бассейнах, можно говорить о дворцах спорта, спортивных площадках, стадионах и учреждениях культуры. Да, безусловно, это останется. Хотя, когда в регионе достаточно сложная социально-экономическая ситуация, может быть, стоило сделать поскромнее. Вот, стоят две филармонии на одной площади, а как их иначе называть. Что, мало было одной? Обе пустуют, они сами себя не окупают, а их обслуживание ложится на областной бюджет. Что, у нас было мало площадок для проведения концертов? Эти федеральные средства можно было направить на какие-то остросоциальные нужды – например, на школьное питание, которое сейчас урезано до предела, на лекарства для больных.

То же касается ФОКов и бассейнов – это тяжкая обуза для районных бюджетов, у них и так денег нет. Ну ладно, летом, еще куда ни шло, а зимой этот бассейн надо содержать – греть воду, само помещение обогревать. Они не окупаются сами по себе.

П.П.П.  Под менее амбициозные проекты федеральных денег не дают. Да и менее амбициозные не так прозвучат в масштабах России.

А.К.  Василий Кузьмич был заинтересован в том, чтобы прозвучать на федеральном уровне, или сделать жизнь пензенцев лучше? Тоже вопрос и тоже выбор, нравственный к тому же. Если говорить о позитиве, который остался в памяти. Безусловно, это «Дамате»: индейка, спасибо, здесь есть и рабочие места, особенно в Нижнеломовском районе, созданы. Что там еще? Розарии. Были, но потом они схлопнулись. А вложили тоже туда бюджетные деньги. Промышленные предприятия? За это время основная их масса, составлявшая красу и гордость Пензенской области, была продана.

Что касается аграрного комплекса, безусловной заслугой Бочкарева я считаю молочные комплексы в селе Потодеево Наровчатского района, в Кузнецком районе. Мы тут хвастались при жизни Василия Кузьмича, что получили рекордный урожай – 1 миллион 200 тысяч тонн зерна. За такой урожай в советское время исключали из партии.

П.П.П.  Бочкарев читал вашу книгу?

А.К.  Говорят, что ему принесли книжку, он ее перелистал, и у него испортилось настроение.

П.П.П.  У многих испортилось настроение после вашей книги?

А.К.  Я полагаю, да.

П.П.П.  Вы на такой эффект рассчитывали?

А.К.  Когда ты пишешь как журналист, то рассчитываешь на какой-то эффект. Когда ты выходишь за рамки, делаешь попытку уйти в беллетристику, то уже не ставишь перед собой целью достичь эффекта. Во всяком случае, я не ставил. Главная моя цель заключалась в том, чтобы рассказать правду, потому что в обществе существует весьма превратное представление о тех годах, персонажах и, в частности, обо мне тоже. Оно было сформировано идеологией, теми же самыми коммунистами, силовиками, чекистами и журналистами типа Жени Шилова. Поэтому, когда я вспомнил, что скоро 25 лет [событиям августа 1991 года], то решил все собрать – наброски у меня уже были – и скороговоркой об этом рассказать.

Я совершенно не думал кому-то отомстить. Многие меня знают – я не люблю плясать на костях поверженных врагов, я о них забываю. Хотя Василия Кузьмича я долго не могу забыть, потому что Василий Кузьмич – это явление. Столько он душ изуродовал здесь, такую парадигму здесь, в регионе, выковал, что ее долго надо рихтовать, выравнивать. Это долго не забудется, хотя у меня никогда не было к нему ни злости, ни ненависти. Никогда. Потому что я его понимал – и об этом я в книге написал.

Он жертва, несчастный человек, который не нашел в свое время сил избавиться от своих пороков или контролировать их. Он попал под власть денег.

П.П.П.  Есть ощущение, что политическая парадигма, о которой вы говорите, начинает меняться?

А.К.  Вряд ли она начинает серьезно меняться, потому что достаточно серьезных обстоятельств для изменений нет. Серьезным обстоятельством можно считать приход Ивана Александровича [Белозерцева] на должность губернатора, но, к сожалению, оно не является пока решающим, поскольку для этого Ивану Александровичу нужно набрать какую-то критическую массу своих сторонников, а ее пока нет. Пока еще сильны те тенденции, и это естественно, потому что своя собственная шкура гораздо ближе, и самое главное, те люди, которые окружают Белозерцева, они же все воспитаны Василием Кузьмичом. Нужно менять эту команду – тут огромное поле работы, нужны огромные силы.

П.П.П.  Вас долгое время представляли через запятую: «журналист, политик». Когда вы перестали чувствовать себя политиком и хотели бы почувствовать им себя вновь?

А.К.  Политиком я перестал себя чувствовать лет 10 назад или, может быть, чуть больше, когда я собственно перестал заниматься политикой; когда я понял, что эти тенденции, которые пришли сюда вместе с нынешней управленческой командой, в масштабах страны надолго, и что шилом моря не нагреешь. 
У Герберта Спенсера есть такая концепция – социальный номинализм: каковы люди – таково общество. Продляем: каково общество – такова и власть. Нынешняя команда и на уровне страны, и на уровне региона – это квинтэссенция наших ожиданий, это мы сами.

Другой элемент – укоренившийся в нас патернализм. Мы не хотим думать и отвечать за собственные поступки. Есть такая формула: что такое демократия? Демократия, в первую очередь, это ответственность за собственные поступки. Нет, мы не такие. Мы каждый на своем месте грешим, подворовываем, критикуем друг друга и власть, которая должна нас кормить, обеспечивать и отвечать за все. Поэтому нас вполне устраивает все это вокруг. Поэтому вполне логично, что у нас Путин управляет 16 лет, и он будет еще лет 10 лет, и дай бог ему здоровья. Это логично и правильно, и не надо обвинять здесь Путина, он такой же, как все мы. Только покруче, конечно, пожилистее, побрутальнее, поумнее и порешительнее.

Когда я все это понял, то сделал для себя вывод, что самая разумная философия – это философия созерцания Григория Соломоновича Померанца. И некая отстраненность. Ну а что ты изменишь?

П.П.П.  Вы планируете и дальше ей придерживаться?

А.К.  Эта философия, в общем-то, является оптимальной для человека, который склонен к литературному труду. Я же должен быть отстраненным, я не должен быть внутри. Сейчас я начинаю писать новую книгу, и я должен быть объективен.

П.П.П.  Новая книга тоже будет мемуарного характера?

А.К.  Нет, скорее всего. Если она получится, то будет, безусловно, основана на фактах – от природы журналиста уже никуда не уйдешь, – но у меня есть намерение сделать ее более художественной.

П.П.П.  О чем она будет?

А.К.  Она будет о надеждах, о разочарованиях, о сущности русского человека, который сегодня может подвиг ради тебя совершить, а завтра предать. А название рабочее: «У меня была собака». 

П.П.П.  Вы – журналист с колоссальным опытом работы. Как вы оцениваете современное состояние пензенской журналистики?

А.К.  Как удручающее. На днях ко мне пришел человек и говорит, что подписка на мои любимые районные газеты и на «Пензенскую Правду» провалена. Это говорит о том, что не интересны издания. Эти газеты были провластными и тогда, когда я управлял комплексом, но, тем не менее, я всегда говорил коллегам: ваш успех зависит от качества материалов и от темы, естественно. Будете брать темы, актуальные для людей, будете писать о них принципиально – у вас будет успех. Если будете лизать – ну полижите, а потом это станет людям неинтересно. Сейчас это лизание имеет характер общий – я имею в виду «Пензенскую правду» и районные газеты. Это не журналистика, а пропаганда, но ведь и пропаганда тоже предполагает творческий подход, а этого здесь нет.

Если говорить о телевидении, то там в основном формат информационный (в лучшую сторону отличается, пожалуй, только «11 канал»), а что можно сказать за полторы минуты. Должны быть серьезные аналитические программы, разножанровые форматы, которые бы привлекали людей.

Что касается так называемых независимых СМИ – хотя таких не бывает: все зависимы,  если не от власти, то от хозяина. Я бы сказал, что успешно работают компании, которые создал Леонид Евгеньевич Чернев в свое время. Возьмите «Молодой ленинец» - 30 тысяч экземляров, 8 человек штатного персонала, ни рубля дотаций. «Пензенская правда» – 18 тысяч тиража, 50 человек в штате и порядка 40 миллионов дотаций из бюджета. У Чернева и телевидение тоже смотрят, и «Пензаинформ», к которому можно по-разному относиться, но там есть информация, есть новости, есть дискуссия. Там много грязи, но там есть свободные мнения. 
Сейчас вы появились, что-то можно увидеть иногда. Посмелее только нужно, поаналитичнее. Верстка пока, правда, неопределенная. По главной страице невозможно сориентироваться в собственных предпочтениях.

Тузов начал хорошо, но потом увлекся скандалами с Полосиным. А у Полосина раньше мне кажется верстка была гораздо лучше – а сейчас хаос какой-то. Если по существу, то я не вижу каких-то серьезных аналитических материалов вообще. Я не вижу размышлений, мнений, в том числе авторитетных людей, не вижу конструктивных реальных предложений, я не вижу глубины проникновения в тему экономики, к примеру. Я не вижу вообще темы экономики как таковой. Социальные вопросы тоже очень схематичны и очень поверхностно рассматриваются. Если говорить о человеке, то его тоже не видно. В качестве позитивного примера можно привести «Улицу Московскую». Здесь все-таки есть какие-то намерения именно с человеческих позиций подойти к нашей жизни. Тем не менее, здесь свободы больше, больше воздуха.

Фото Ирины Горбачевой



комментарии

- Нажмите ,чтобы оценить


Вконтакте Фейсбук
Максимальная длина сообщения 600 символов.
Материалы по теме

Читайте также
2 ноября 2017
«Не так встретил?» За что уволили Петра Скуридина «Не так встретил?» За что уволили Петра Скуридина 27 сентября Ленинский районный суд Пензы принял отрицательное решение по иску Петра Скуридина, бывшего руководителя ГАУЗ ПО «Городская стоматологическая поликлиника», не согласного с досрочным увольнением. Экс-главврач рассказал Первому пензенскому порталу версию несправедливого, по его мнению, кадрового решения и сообщил, что намерен отстаивать правоту до конца.
27 сентября 2017
Синдром доктора Капустина. Почему в зареченскую медсанчасть едут рожать и отходить от сердечных травм со всей области Синдром доктора Капустина. Почему в зареченскую медсанчасть едут рожать и отходить от сердечных травм со всей области Корреспондент Первого пензенского портала во время репортажа в медсанчасти № 59 практически принял роды, узнал от главного доктора ЗАТО, как пришить оторванную кисть и перебрать коленку, и понял, чем медицина в Заречном лучше пензенской.